Povídal jste si o tom s Grygarem?

Vážně, popovídejte si o tom s Grygarem a napište reportáž.

.

Jinak si myslím, že slučitelné to je ve chvíli, kdy člověk nepřikládá náboženským tvrzením epistemickou hodnotu ve vědeckém smyslu, ale hodnotu řekněme prožitkovou. V takovém případě nevidím důvod, proč by to nemohlo být slučitelné i při zachování intelektuální poctivosti.

Re: Povídal jste si o tom s Grygarem?

Pokud berete náboženství jen jako způsob, jak se cítit dobře a pokud na základě něj netvrdíte žádné nepodložené věci o "světě tam venku", tak s tím nemám problém..

Re: Povídal jste si o tom s Grygarem?

Myslím, že byly doby, kdy mělo smysl, aby náboženství vypovídalo něco o objektivní realitě, ale v dnešní době pokládám za hloupé, když někdo z náboženských pozic fušuje do vědy. Smutné je, že se takové konfúze dopouští právě i Jiří Grygar. Pro mě je víra velmi existenciální záležitost. Víte, on i zamilovaný člověk někdy ve skutečnosti ví, že jeho přesvědčení, že milovaná osoba je ta nejprásnější na světě, ve skutečnosti není smysluplnou výpovědí o objektivní realitě, což mu nikterak nebrání v tom, aby si to užil ;-)

Lidské poznání

Z článku cituji: „...vědci si prý myslí, že můžeme vědět vše. “

Nemyslím si, že lidské poznání může být jednoho dne kompletní. Je to právě dáno kapacitou lidského mozku. I ti nejgeniálnější lidé na světě jsou omezeni kapacitou svého mozku. Vemte si, kolik v jediném okamžiku probíhá dějů - ve vašem těle, ve vašem okolí, ve vaší ulici, ve vašem státě a na celém světě, ve vesmíru., v oceánech. Nejsme schopni všechny tyto děje zachytit a zaznamenat - a podobně je tomu s naším poznáváním světa. Vždy bude neúplné, nekompletní. A také mám pocit, že jsme spoustu věcí jako lidé zapomněli - je to určitá zákonitost.  Když budete mít přeplněnou paměť v počítači - co uděláte? - něco vymažete a uvolníte část paměti pro věci nové. A tímto  podobným způsobem se to děje u lidstva. Nějaké dřívější poznatky je nutné odložit, abychom mohly jako lidstvo poznávat nové věci další.

Einstein

Einsteina je možné vykládat na mnoho způsobů, jisté však je, že výslovně odmítl jakýkoli teismus, jakéhokoli osobního Boha, a používal-li slovo Bůh, pak vždy ve smyslu řádu v přírodě, tedy jako přírodní zákony. Nejsem Einstein, ale toto pojetí Boha je mi blízké. Bůh jako universální princip všeho. Einstein a i jiní fyzikové v kosmologii hledají princip všeho, dalo by se říci, že tedy hledají „fyzikálního Boha“.

O neslučitelnosti víry a vědy.

Nabídnu Vám jiný pohled: Antika, starověké Řecko: Tehdejší filosofové zabývající se jsoucnem, bytím a nebytím, hledající odpovědi na tyto otázky byli povětšinou i matematiky apd. Všichni hledají prapříčinu.

Ta nemusí být nutně hledána vždy jako Bůh. Řada oborů jí hledá zcela v materiální, racionální a pragmatické podobě. Starověk ho našel v éteru. Fyzici ho hledají v jednotné teorii všeho. Tedy základní rovnice, které lze aplikovat na naprosto všechny fyzikální jevy. Tao, Bůh, nazvěte si to jak chcete, je prostě filosoficky nejvyšší princip. Jeho objevením lze vysvětlit vše.

O neslučitelnosti víry a vědy

„O neslučitelnosti víry a vědy“. Co myslíte věří vědec ve svoji teorii a ve svůj správný kritický úsudek? :-)

Když budeme upřímní věda i náboženství mají např. společné praktiky - ideologie, manipulace. V náboženství tam je to myslím jasné. Podívejme se na IT  tam ta ideologie je krásně vidět. Podívejme se na  (odborníky - vědce) ekonomy, kteří se snaží svými špatnými  teoriemi řídit státy celého světa  - viz, rozpadající se EU. Ten problém není v jednotlivých státech, jako je Řecko, Španělsko, Portugalsko, Itálie a další. Ten problém je v celém  ekonomickém systému, kdy ekonomové tvrdě přehlížejí realitu. Podívejte se, co se děje s farmaceutickým průmyslem. Tady je možná i odpověď na to, proč spousta lidí dnes zanevřelo na vědu. Na druhé straně samozřejmě věda dokáže fantastické věci - např. v medicíně, o tom není pochyb.

Koukám, že se nic nemění.

Kreacionisté argumentují stylem "ukažte mi mezičlánek, který zaplňuje mezeru, žádný není", a když je jim předložen, prohlásí: "tak, a teď jsou mezery dvě, takže ukažte dva další mezičlánky". Takto lze postupovat donekonečna. Případně se podivují, proč není více zkamenělin, ačkoli jim třeba vůbec není divné, proč se při procházce lesem všude nepovalují zvířecí kostry. Je to zabedněnost, ale stejně jsou kreacionisté zábavní.

Re: Koukám, že se nic nemění.

Tak hlavně že se bavíte. Jenomže! Kdo se směje naposled, ten se směje nejlíp.

vědci tomu nerozdíl od vás rozumí

a stačí jediný, aby jim dokázal, že se mýlí. Ale o tom věda přeci je!!  to je základ pokroku. VY tu jen planě plácáte.

furt to samé

"Kdybych vzal současné kostry všech psů postavil bych vám též krásný vývojový obrázek od nejmenšího voříška až po bernardýna. "

To je pořád dokola. U jednoho článku to vysvětlím a příště s tím příjde zas někdo a potom zase...marnost a honba za větrem, vysvětlovat evoluci někomu, kdo ji nechce chápat...

Kdybyste si přečetl odkaz, který jsem tu dával, je tam i pěkně vysvětleno, proč nemůžete vytvořit vývojový strom například z aut nebo nábytku. U psů to samozřejmě udělat můžete, protože mají společného předka - vlka. Podstatné je, že ke stejnému stromu dojdete i pokud strom postavíte podle jejich genů, molekul, atd

http://talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#nested_hierarchy

Re: furt to samé

Pro kreacionistov to clovek nikdy nevysvetli. Vidi vsude jenom chyby u druhych a jenom rejpat dokazou. To aby neco dokazali a udelali to uz ne a vlastni chyby vubec neuznaji a nevidi. Resp dostanete odpoved, to byl zazrak, buh je vsemocny tak to ma byt...

Re: furt to samé

Tapírovi kvantovou fyziku nevysvětlíš.

Re: furt to samé

Snad se nepletu, ale pes a vlk jsou přece schopni páření. Tím by se snad jednalo dokonce o stejný druh (?), tak proč je brán vlk, jako předek psa?

hehe, Tak se nerozčilujte já vám vaši evoluci přece neberu

jen se snažím upozornit na další implikace této, především, HYPOTÉZY. Samozřejmě, že musíte laikům vysvětlovat, jak jsou blbí, protože laik dojde zcela oprávněně k závěru, že pokud se má změnit jeden organismus v jiný, například had na ptáka, jsou již na první pohled (i laikovi) patrné zásadní rozdíly ve stavbě těl těchto živočichů, a že těch rozdílů je sakra hodně! Čili laik dojde logicky k závěru, že se tyto změny musely dít po malých nepatrných krůčcích po miliony let. Takže malinkaté křídlo(zárodek) pak o něco větší větší a nakonec hotové křídlo. Vezmeme-li 50 milionů let vývoje plazi-ptáci, zkuste spočítat kolik to muselo být jedinců za tu dobu! Tedy jako laik usoudím, že byste měl mít miliardy miliard zkamenělin, které by tento vývoj dokazovaly. Ale protože máte PRD! Tak mi vysvětlíte, že nejdůležitější je genová podobnost. Zřejmě tedy, jednoho dne, zmije porodila vlaštovku.

Re: hehe, Tak se nerozčilujte já vám vaši evoluci přece neberu

Tady vidim, ze o zkamenelinach taky nevite nic. To aby se neco zachovalo nekolik 1000 anebo millionu let neni az tak jednoduche. To se stane jen vynimocne a v istych specifickych podminkach, jinac podlehnou rozkladu. Zmije van neporodi vlastovku. A Primarne ani peri nebylo na litani ani charakteristika ptaku :D - jenom tak na okraj.

Kazdy kreacionista ma uyasnou uchylku, psat s velkyma pismenama :D.

Snad to prectete - Otazka o oveluci - aspon i sile ktera pohani evoluci - kdyz uz tak to opovrhujete. Kdyz orel ulovi kralika kde probehla selekce ?

Re: hehe, Tak se nerozčilujte já vám vaši evoluci přece neberu

PS kridlo nebylo malinkate neni to nova koncetina - kridlo je modifikovana ruka - resp predni koncetina.

Re: furt to samé

Já bych je netrápil. Až zjistí, že stvořitel života byl bílý (multikulti snad prominou) a k tomu kuřák (to bude řev) je to ani trochu nepotěší.

Re: furt to samé

Stejně dobře se může stát i pravý opak. Až jednou evolucionisté zjistí, že kus kamene pod vlivem hromů, blesků, třesků a plesků se ani za pět miliard let nezmění na lidi...........

Re: furt to samé

Stale ste mi nedali odpoved pane Hrabe na moji utazku. Jinac kdyby ste byli vic informovany zivot vznikl vevode a uz se povedlo samovolne vytvorit male fragmenty RNA.

Re: furt to samé

Těžko říci, asi ten králík. Ale já to nepovažuji ani za moc důležité. Mezi mnou a vámi, milý brachy123, je jeden zásadní rozdíl. Zatímco vy máte svého boha (bohyni) SMRT, která je zásadním motorem evoluce, neboli boj o život a strach ze smrti vlastně ten báječný dar života vytvořil. Čili umírání a smrt -tzv. selekce, dle vás, vlastně vytvořil všechno to báječné kolem nás. Já to vidím jinak. Už jen v každodenním životě vidíme, že na smrti a umírání není nic báječného nýbrž stoprocentně negativní jev a to buď když nám zemře někdo blízký či když se náš vlastní život chýlí ke konci. Na proti tomu Bible a Kristus předkládá zcela jiný obrázek a já bych řekl, že tento pohled je i v souladu s naší každodenní zkušeností. A sice, že život je vzácný dar a nikoli jakási záhadná přirozenost a tento dar dává Bůh. Takže vaše selekce-smrt jakožto tvůrkyně a dárkyně všeho živého na této Zemi, mě rozhodně nepřesvědčuje, že za tím vším stojí.

Re: furt to samé

No prave tady ste dali tu odpoved co ukazuje ze o evoluci moc nevite. Selekce tady probehla mezi orlem kteri chytil kralika a mezi tim orlem kteri nechytil kralika. A dale mezi kralikem kteri utek a mezi tim kteri ne. Rychlejsi kralik dostal sanci predat svoje geny dal a rozmnozit se a zit dal. Orel kteri byl schopen chytit toho kralika zvysil svuj fitness a dal muze zit anebo nakrmit sve potomstvo, kym ten kteri neulovil musi hladovet.

Taky vsechno nej do noveho roku.

Citace:

Dr. George Wald, nob. cena 1967: "Když přijde na původ života na Zemi, jsou zde jen dvě možnosti: stvoření nebo spontánní plození (evoluce). Není žádná třetí možnost. Spontánní plození bylo popřeno před 100 lety, ale to nás vede jen k jednomu dalšímu závěru: nadpřirozené stvoření. My to nemůžeme přijmout z filozofických důvodů (osobní důvody); a tak volíme víru v nemožné: že život povstal spontánně náhodou." (Amer. biochemik a fyziolog, 1906-1997, Nob.cena za objevy v oblasti primárních fyziol. a chem. pochodů v procesu vidění, spolu se dvěma dalšími vědci)

Re: Citace:

Jak bylo popřeno?

Re: Citace:

To že Pasteur zabil bakterie v baňce tím že je uvařil a oni se mu tam během několika dní nevytvořili nové neznamená že by se tam nějaké za milion let nevyvinula.

Re: Citace:

Nepřu se s Vámi. Věříte a spekulujete, argumentujete slovy jako: "neznamená, že by se tam nevyvinula", já jsem se jen snažil uvést, že nikoliv všichni vědci podporují mánii autorovu, všechny věřící označit za nevědecké hlupáky, když tedy používá VĚDCE! jako božstvo a vědu jako bohyni, přičemž záměrně vždy uvádí jen ty, které se mu hodí k podpoře jeho přesvědčení, opoziční názor nebo ne tak nadšené ovace pro jeho přesvědčení, samozřejmě neuvádí. Dále nedehonestuji žádné vaše hypotézy. Nemám nic proti hypotézám a teoriím. Na evoluční teorii se mi však nelíbí, že je předkládána jako PRAVDA a není zdůrazněno právě ta skutečnost, že se jedná o teorii a hypotézu a záměrně se zamlčují její fatální nedostatky a neprůchodná místa a poznatky, které mnohdy svědčí proti evoluci a paradoxně ve prospěch stvoření.

Re: Citace:

Já jsem zatím nic co by svědčilo pro svotření neviděl. žádnáý m ěřitelný argument. jenom a pouze víru. A tu jako argument uznáv at nebudu. Stejně jako nebudu uznávat že zabíjení je "špatné" protože je v nějkém seznamu zákazů.

Nezabíjím protože nemám důvod, pokud důvod mít budu tak klidně pozabíjím celé lidstvo. Ale to je stejně jenom o tom jak se mi zrovna bude hnát elektrický proud synapsemi v mozku.

Re: Citace:

Elektrických synapsí v mozku moc nemáme. Jen tak na okraj.

Re: Citace:

V principu elektrický je celý náš mozek. Jde jen o přesun náboje (povětšinou ve formě iontů nikoli elektronů)

Re: Citace:

Já pořád nevidím ty důkazy, které svědčí proti evoluci. Mluvilo se o tom, že pokud se najde orgán, který se nemohl vyvinout postupně, bylo by to skutečně popření evoluce a jako příklad bylo uváděno oko, ale to je dávno vyvrácené, oko se vyvinout mohlo a jiný takový orgán není zpochybňován.

To že věda neví úplně všechno na světě, nebo se její poznání změnilo, neznamená automaticky, že je pravdivá verze důkazy nepodložená vůbec, to je častý zkrat zastánců kreacionismu.

Re: Citace:

Vývoj plně funkčního oka trval milion let. Z vývojového hlediska dost fofr.

Re: Citace:

Dan Nilsson a Susanne Pelger pomocí počítačové simulace "stvořili" něco jako rybí oko pomocí 2000 vývojových kroků. V dalších pokusech se snažili nasimulovat reálný průběh. Citace: "Přestože vzali v úvahu všechny možné překážky a volili spíše pomalejší prosazování změn, byl jejich výsledek překvapivý. K vývoji rybího oka stačí tři sta šedesát tisíc generací. Není to ani půl milionu let, v dějinách života na Zemi vlastně pouze malý okamžik."

( http://oko.yin.cz/21/evoluce-oka ).

---

Něco mi tu nesedí. Hlavně se jedná "vývoj" k určenému cíli. Dále. Co jsou to ty "všechny možné překážky"? Proč 360K generací odpovídá zrovna 0,5 mega let? Vlastně tento experiment neznamená vůbec nic. Ovšem jako důkaz evoluce oka se to tak pěkně čte a hezky se tím dají umlčet odpůrci evoluce... Vždyť to vypadá tak dobře, i když roky vynásobíme 10x, furt je to v rámci existence Země prkotina.

Tak nějak se vyrábí příslušné "důkazy" na míru.

Re: Citace:

čtěte pořádně - "Není to ani půl milionu let" - ne je to půl milionu let, jak to interpretujete. Předpokládám, že počítali jednu rybí generaci každý rok, což odpovídá ne ? Takže 360 tis. let.

2000 vývojových kroků na 360 tis. generací není mnoho, to podle mně nevypadá jako "spěch k určenému cíli". Nicméně pokud chcete detaily, budete se muset ponořit trochu hlouběji, než na základě třívětého (!) summary odsuzovat celý pokus.

Re: Citace:

Já jsem četl celý článek a dal na něj i odkaz, v něm jsou více než tři věty. Tolik k závěru vašeho příspěvku.

Výpočty generací beru, to byla zbytečná část mého příspěvku. Po odeslání jsem vzpomínal, kde jsem o tom dříve četl. A našel. Tento pokus byl popsán i zde a lépe: Richard Dawkins: Řeka z ráje (http://dec59.ruk.cuni.cz/~certik/texty/dawkins.htm).

A napíšu konkrétněji, co mi vadí:

Počítačová simulace s daným cílem, řízená tak, aby se započítavala "genetická vylepšení", pokud k nim dojde, a navíc se týká "jen" tvorby čočky, je veřejnosti nakonec předkládána tak, že evoluce oka je pro přírodu jen taková srandička na "pár" let. Pokud je pak někdo nadhodí "problém s evolucí oka", je odpálkován větou "to už je dávno vyřešeno, tak to sem necpi". Budu rád, když mi napíšete upřimnou odpověď - považujete evoluci oka výše popsaným způsobem za vyřešenou a proč?

Dovedu si totiž představit počítačovou simulaci v opačném gardu, tj. nastavit parametry tak, že bude evoluce oka nemožná.

Re: Citace:

Poku oko tedy stvořil dokonalý Bůh, proč je tak nedokonalé?

Re: Citace:

http://21stoleti.cz/blog/2007/12/19/7-nejvetsich-omylu-evoluce/

Re: Citace:

Otázka na kolegu VéPéčka zněla: "Považujete evoluci oka výše popsaným způsobem za vyřešenou a proč? Já tvrdím že ne a zdůvodnil jsem to. Bavíme se o důkazu evoluce oka a rád bych se bavil věcně.

Proč do této diskuse zasahujete tím nejprimitivnějším způsobem - na otázku odpovídat otázkou? Nebudu však stejný nezdvořák a odpovím: http://kreacionismus.cz/content/opacne-napojena-sitnice-je-%E2%80%9Eoptimalni-strukturou%E2%80%9C-novy-objev-v-oku-opet-popira-dawkinsovy-na

Tímto odkazem nenaznačuju svůj postoj k této problematice - nemám nastudováno. Jen se snažím být slušný.

Re: Citace:

Meziclanky tady mame pro vyvoj oka. Zacnuc od svetlocidných skvrn euglen pres primitivne ocka Turbellarii az k slozitejsim vecem ako nase oko. Jsou i fossilie ktere vyvoj oka dokazuji take i to, ze se oko vyvyjelo ve vice liniich. Proto jsou rozdili mezi hlavonozcema a obratlovcema. A taky co se tyce evoluce krasne vidime i opacnou vec, ze nepouzivane oci pomalu zaniknou, protoze nejsou potrebne.

Re: Citace:

Proč mezičlánky vývoje? Ploštěnky i krásnočka jsou současné "potvůrky", mají optická zařízení takové jaké potřebují ke svému životu, stejně tak jako vy, nebo já, nebo orel skalní. Ale nechci chytat za slovíčko, prosím, neřešte to.

Mne zajímá odpověď na mou původní otázku ohledně důkazu evoluce (celého) oka, pomocí počítačové simulace evoluce oční čočky. Neboli - je to opravdu takový jasný důkaz, tak jak se s ním ohánějí ve svých článcích R. Dawkins a po něm další a další?

Re: Citace:

Na odkaz momentalne nebudu reagovat, protoze z domova nemam pristup na nektere webove stranky. Bohuzel na WOS-ku mam jenom pristup z univerzity a nechci tady placat take veci co si jenom tak nejak pamatuji.

Re: Citace:

Aby se oko nevytvorilo staci v simulaci shasnout svetlo a oko nema smysl. V absolutni tme nema zadny smysl oko ako takove. Viz jeskine a podzemni druhy.

A je fakt oko ani nahodou neni dokonale spis docela blbe udelane - kdyby ID fungovalo tohle by nemohlo dopustit.

Re: Citace:

Předpokládám, že simulace proběhla tak, že vzala v úvahu předpokládanou pravděpodobnost výskytu jednotlivých mutací vycházející ze současných poznatků (tedy jestli se krok uskuteční nebo ne)  a jejich prosazení nebo neprosazení do populace. (ostatně je to jako simulovat hody kostkou, pokud budete mít milion pokusů, hodíte 10 šestek za sebou s vysokou pravděpodobností, ale taky se vám to mohlo podařit na poprvé nebo taky s hodně minimální pravděpodobností vůbec ne, ale je to jen simulace. Pokud byste chtěl manipulovat pokusem aby se to nepovedlo musel byste snižovat pravděpodobnost, že padne šestka, ne na jednu šestinu, ale třeba na na jednu desetinu. V případě vývoje oka tedy analogicky snižovat (nebo zvyšovat) pravděpodobnost, že se další krok uskuteční). Ano, nekontroloval jsem osobně zdrojové kódy simulace, musím se spolehnout na opozici odborníků v oboru.

Takže ano, považuji to za dostatečně objasněný problém.

Re: Citace:

Diky za odpověď.

Přeji veselého Silvestra a mnoho štěstí v příštím roce.

Re: Citace:

No jeden krok minimalne musel trvat nekolik set generaci, co zas nie je tak prekvapive a je to funkcni vec.

Re: Citace:

Mohlo! to je veškerá argumentace, mohlo, nic ničemu nebrání, neustále vaše pojmy a dojmy. Žádný důkaz, experimentální důkaz. Vytvořte život z neživých komponentů v laboratoři a pak se budeme bavit dál. A až se vám to podaří, otázka bude samozřejmě znít zda takový proces mohl vzniknout bez vědce, který tyto procesy v té laboratoři řídil. Mezičlánky mezi jednotlivými druhy též nemáte. Všechny formy jsou plně přizpůsobeny k životu jak ve fosíliích tak ostatně i dnes. Žádní poloptáci, polonetopýři se čtvrtečním sonarem, žádní pololidi atd. Všechno jsou to jen zbožná přání! Nevěřím a jsem pevně přesvědčen že se jedná o víru či filozofii.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=D4FBNnZMOfM

Re: Citace:

Alelůják chce experimentální důkazy, to je jak z nějakýho vtipu.

Re: Citace:

Nerad ničím víru jiných, ale co je tohle?

Nejdříve definice druhu - soubor geneticky podobných jedinců, kteří mají plodné potomstvo.

Naše obyčejná pěnkava žije v Euroazii, v pruhu, který se táhne rovnoběžkovým směrem. Ten pruh rozdělují Himaláje. Pěnkava z Číny bude mít plodné potomstvo s pěnkavou třeba od nás, je jedno, jestli pochází ze severní nebo jižní Číny.  Ale pěnkavy ze severní Číny se s těmi z jižní Číny nekříží.

Re: Citace:

Dotaz a/ nezkřížily by se, ani kdyby je někdo nechal spolu v kleci a nedal jim jiného partnera na výběr?

Pokud ne,

dotaz b/ nevzniklo by životaschopné a plodné potomstvo, kdyby použil umělé oplodnění?

Neumím si představit, že by se dobrovolně zkřížila doga s čivavou, ale myslím, že kdybys použil na dogu čivaví sperma, tak by nějaký funkční vořech vznikl.

Re: Citace:

Nekříží se - prostě máme jeden z příkladů dělení druhu. Další příklady jsou třeba fauna ostrovů, tam je vidět, jak rychle se druhy vyvíjejí. Obvykle se udávají změny druhů na základě zkamenělin, kde se dá sledovat vývoj po velmi dlouhou dobu.

Vlastně jde o subjektivní vnímání času, většina lidí vůbec nechápe, s jak dlouhým časem příroda pracuje.

Re: Citace:

- přesto, že v černé díře nikdo nebyl, a neumíme jí vyrobit, víme dost, abychom mohli s jistotou prohlásit, že existuje, a dokonce určit její hmotnost s určitou nepodstatnou přesností. Vyrobit jí neumíme. Neumíme ji vyrobit a přesto existuje.

- souhlasíte s tím, že po lese běhá spousta zvířat že ? Přesto kolik se tam válí kostí ? A kolik z nich zkamení a bude za milion let nalezeno ? Tím chci dokumentovat, že zase tolik stop, zejména z méně rozšířených druhů není

ad chybějící články a ono odkazované  video- poloještěr  - http://www.osel.cz/index.php?clanek=4024

- ještěr s peřím: http://www.cuni.cz/IFORUM-11293.html

- nejsou pololidi ??? Nálezů různých hominidů, je celá řada