Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Matka Příroda

Kočka starší zase kalí vodu,

kdy říká, že i na něj někdo zkoušel navléct vraždu Mrázka. To vůbec nikdo nezkoušel - celou dobu se jedná o jeho syna ("osoba Kočka"). A teď se ukazuje, že by na tom opravdu mohlo něco být.

0/0
26.1.2012 16:00

Matka Příroda

Re: Kočka starší zase kalí vodu,

To mělo být jinam :-)

0/0
26.1.2012 16:01

genez.

????

Pane autore ?

Koukám věštění je u konce.

A teď něco o vědě ?

Zatím v realitě vidím, že se vám příroda chystá naplácat!

A přibudou další fosílie, zvládnou to ti po vás, jako tato věda?

+2/0
26.1.2012 8:44

B.V.

Vědecká revoluce

Matka Příroda: Vy jste zřejmě biolog. Já jsem jen laik. Pročítala jsem si tu vaši  vzájemnou diskusi o evoluci. Já myslím, že i v té biologii se tu a tam objevují nové zajímavé koncepce, jako je např. hermeneutická biologie,  biologický strukturalismus, skupinové strategie, morfopole, nová eugenika či nový lamarkismus. To jsou takové novodobé teorie o evoluci.

Co se týče archeologie tak z mého pohledu laika se např. během 20 let výrazně změnil vědecký pohled na pračlověka.

Pravdou je, že se to ještě bohužel nedostalo do učebnic pro školy. Tam píšou stále stejné věci, co jsem se učila já. Je dobře, že si dnešní děti alespoň díky  experimentální archeologii mohou udělat představu, jak taková pravěká vesnice fungovala a jak tam lidé žili. Jedna taková je u Všestar u Hradce Králové.

Tím vším jen chci říci, že se poznatky vědy mění, nic není definitivní. A nejlepším měřítkem je právě čas, ten ukáže.

Koneckonců velmi dobře to shrnul ve svém díle T.S. Kuhn ( Struktura vědeckých revolucí)

0/0
25.1.2012 18:04

Matka Příroda

Re: Vědecká revoluce

Jenže žádná z těchto koncepcí nevyvrací teorii evoluce jako takovou, pouze ji svým způsobem zpřesňují. Evoluční teorie zůstává platná již 150 let a zatím nikdo nepředložil žádný důkaz, který by ji vyvrátil. Jenže lidé často zaměňují princip fungování evoluce (přesně toto popisuje evoluční teorie) a malování evolučních stromů. Ty samozřejmě ještě doznají změn, jak budou nacházeny nové zkameněliny či objevovány dříve netušené souvislosti (toto se děje i u evolučních stromů popisujících vývoj člověka), ale evoluční teorie trvá. Mikroevoluce je dokázána přímo pozorováním, makroevoluce je dokázána jak ve fosilním záznamu, tak na molekulární úrovni. Zde je dokonce možná ještě zřetelnější - i když, patrně mě k té úvaze vede to, že jsem molekulární biolog, nikoli anatom.

0/0
25.1.2012 18:45

kareldrabek.blog.idnes.cz

Re: Vědecká revoluce

Paleontologie nutně dává trochu "rozostřený" obraz.

0/0
26.1.2012 19:16

dolch

K matce přírodě

omlouvám se za sáhodlouhou diskusi včera. Přiznám se upřímně - myslel jsem si, že jste chápavější.

0/0
24.1.2012 23:03

Matka Příroda

Re: K matce přírodě

Tentýž pocit jsem měl již delší dobu z vás. Prezentujete se zde jako "vyvratitel Einsteinovy teorie", ale přitom vám občas uniká i elementární logika. S takovou jenom tak Einsteina nevyvrátíte - a myslete si klidně, že se proti vám spiknul celý svět, a nadávejte si do hlupáků každému, s nímž nesouhlasíte. :-)

+2/0
25.1.2012 16:56

PPetr

Zápěstí

Podle obrázku u článku je Tiktaalik předchudcem Acanthostegy.

Podle internetových informací (anglická Wiki) měl Tiktaalik na rozdíl od Acanthostegy již vyvynuté zápěstí. Jako laik (a šťoural) v tom vidím zcela zásadní nedostatek v teorii kdo je čí nástupce - předchůdce, či jestli tito dva tvorové patří do jedné lajny jak je na obrázku.

Tak trochu potutelně se usmívám, protože to opět potvrzuje, že všechny ty nepochybné důkazy při bližším zkoumání vzbuzují pochybnosti.

Nebo někde dělám chybu, kterou jsem neobjevil. V zájmu pravdy mi nevadí, pokud ze mne uděláte, Romane, osla a názorně mi ukážete, v čem ta chyba vězí. Dnes dám přednost pravdě před ješitností.

Díky.

0/0
24.1.2012 17:40

Matka Příroda

Re: Zápěstí

On je ten obrázek pro smysl článku celkem irelevantní (je jenom ilustrační), protože se hledal spojovací článek Eusthenopterona a Ichthyostegy. A to Tiktaalik v podstatě je. Ale vůbec to nemusí znamenat, že je Tiktaalik přímým předkem Ichtyostegy. Není vyloučeno, že je to pouze jakási vedlejší linie, která odbočila od té vedoucí od ryb ke čtvernožcům. Stejně tak může být vedlejší linií i Acanthostega. Pěkně to máte vysvětleno např. zde: http://www.planetopia.cz/_evoluce/mezniky-evoluce/prechod-na-sous.html

0/0
24.1.2012 18:05

Roman01

Re: Zápěstí

Tiktaalik byl předchůdce, tak jak je to na obrázku. Na wikipedii se píše:

Tiktaalik with limb-like fins that could take it onto land; Acanthostega which had feet with eight digits

Zde je to taky: http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evograms_04

0/0
24.1.2012 19:41

Roman01

Re: Zápěstí

To mělo být o level výše...jinak samozřejmě máte pravdu s tím, že to nemusel být přímý předchůdce..

0/0
24.1.2012 19:52

PPetr

Re: Zápěstí

Jak se to stane, že je předchůdce lépe vyvinutý než následovník?

Nepatři-li k sobě, proč má obrázek vzbuzovat dojem že ano?

0/0
24.1.2012 20:07

Matka Příroda

Re: Zápěstí

Myslím že se zde jedná o zásadní nepochopení procesu evoluce. Ten není jednosměrný: ryba->obojživelník, ve skutečnosti je to proces docela náhodný. Mohlo se snadno stát, že se tvor, který již měl dobře vyvinuté končetiny pro pohyb na souši, opět přizpůsobil dlouhodobému pobytu ve vodě. Jeho končetiny se tedy opět uzpůsobily vodnímu životu - a některé jejich části zakrní, protože nejsou potřeba. Takže Acanthostega může být právě taková odbočka z linky Tiktaalik-Ichthyostega. Ostatně, podobných přizpůsobení vodnímu prostředí známe u obratlovců plno: ryboještěři, kytovci, sirény, ploutvonožci, plesiosauři, aj. Trend je nicméně jasný: v nejstarších vrstvách jsou pouze ryby s některými znaky podobnými čtvernožcům, v mladších vrstvách už jsou ti čtvernožci.

0/0
24.1.2012 20:26

PPetr

Re: Zápěstí

A máme tu klasiku - kdo poukáže na nesrovnalosti, nepochopil evoluci.

Nejsem to já, kdo presentuje přechod z vody na souš jako vyřešenou a důkazy podepřenou. Nejsem to já, kdo u toho přilepí zmiňovaný obrázek jako prokázaný fakt (to není útok na Romanův článek, je toho plný internet). Naopak, dnes i dříve se snažím ukázat, že tomu tak není. Vy jste mi to dnes potvrdil. Díky.

+2/0
24.1.2012 20:54

Matka Příroda

Re: Zápěstí

Však to také důkazy podepřené je. Já za to nemůžu, že to nechápete.

0/0
24.1.2012 20:55

Roman01

Re: Zápěstí

Tak hlavně že jste si potvrdil, co jste si chtěl potvrdit :) V psychologii se tomu říká Confirmation bias :)

0/0
24.1.2012 20:56

dolch

Re: Zápěstí

Romane, a u Vás tomu jinak říkám úplně normálně debil, ale to jen tak na okraj :-)

+1/0
24.1.2012 22:58

Roman01

Re: Zápěstí

Kde jste přišel na to, že je lépe vyvinutý než následovník? Tiktaalik měl méně vyvinuté končetiny, než ta Acanthostega, jak jsem před chvíli psal..

0/0
24.1.2012 20:55

Matka Příroda

Re: Zápěstí

On na to usuzuje z jediného znaku: Tiktaalik měl lépe vyvinuté zápěstní kůstky než Acanthostega. Pro něj to pak znamená, že byl "lépe vyvinutý než Acanthostega".

0/0
24.1.2012 20:57

PPetr

Re: Zápěstí

"On" to napsal uz na zacatku.

Mel jste hned napsat proc tomu tak neni a mohli jsme si usetrit cely vecer. Vzdyt o to mi slo.

0/0
24.1.2012 22:29

Matka Příroda

Re: Zápěstí

A co "tak není", když polemizujete s něčím, co někdo netvrdí? To je ta věc, kterou se vám snažím vysvětlit. Zjevně problematice nerozumíte, poučit se nenecháte, protože jediný důkaz, který připustíte, je ten, který je v souladu s vaší teorií.

0/0
25.1.2012 16:46

PPetr

???

Přečtete si ještě jednou můj úvodní příspěvek. Napsal jsem tam co si myslím i proč si to myslím.

-

Na to stačilo zareagovat úplně jasně a přehledně - stačilo napsat, že můj závěr je špatný protože... a doplnit vysvětlení.

0/0
25.1.2012 20:09

Matka Příroda

Re: ???

Však jsem vám to také vysvětlil. Nemůžu za to, že jste zabedněný.

0/0
26.1.2012 13:38

PPetr

.

0/0
26.1.2012 16:18

PPetr

Re: Zápěstí

Obrázek, který nazýváte ilustračním, se v různých podobách, které však zachovávají pořadí "potvůrek", se na INetu objevuje jako důkaz evoluce s názvem kladogram vývoje tetrapodů. Myslím, že jej třeba brát v úvahu jako celek, ma-li se jednat dokonce o důkaz, tak by to měl být bezchybný celek.

Myslel jsem, že mi někdo vysvětlí, kde a proč je má úvodní úvaha chybná. Nestalo se tak. Škoda.

Díky za odkaz - musím si to dobře prostudovat. Jedna věta mne v něm však zaujala: "Původně byl Panderichthys klasifikován jako primitivní tetrapod, ale po nálezu jeho končetin muselo být jeho zařazení překlasifikováno." Připadá mi na hlavu, je-li nalezená fosilie zařazena mezi čtyřnožce, aniž by byly nalezeny nohy. Kdyby se později nenašly, zařazení by se dostalo i do učebnic. Nevím, je-li to k smíchu, nebo k pláči.

P.S.: To samozřejmě není to jediné, co jsem si z článku odnesl.

0/0
24.1.2012 19:57

Matka Příroda

Re: Zápěstí

Co je na tom divného? Ono je ohromně těžké rozhodnout, kterého tvora již lze považovat za "obojživelníka" a kterého ještě za "rybu". Předchůdci tvorů, které již můžeme za obojživelníky bezpečně označit, měli směs "rybích" i "obojživelničích" znaků - mohli mít docela "pokročilou" lebku s redukovanými žaberními oblouky (a dýchat tedy převážně vzduch), ale ještě stále ploutvovité končetiny, byť s vyvinutými pletenci. Dýchali vzduch, žili ve vodě - byly to tedy ryby, nebo už obojživelníci? Tedy, žili ve vodě, ale patrně v tropických jezírcích chudých na kyslík, která snadno vysychala. Bylo pro ně tedy výhodnější dýchat vzdušný kyslík a mít mohutné končetiny, aby se mohli mezi jezírky přesouvat. Postupně pak přestali lovit vodní tvory a soustředili se na členovce žijící na souši, a tomu se přizpůsobila stavba končetin - a obojživelník byl na světě. Jestli se vám nelíbí vznik obojživelníků, co mi mimochodem povíte na vývoj koňovitých?

0/0
24.1.2012 20:09

Matka Příroda

Re: Zápěstí

http://www.planetopia.cz/_evoluce/savci/evoluce-kone.html

0/0
24.1.2012 20:09

PPetr

Re: Zápěstí

"Postupně pak přestali lovit vodní tvory a soustředili se na členovce žijící na souši, a tomu se přizpůsobila stavba končetin" - to je špatně - evoluce neprobíhá za nějakým účelem, evoluce účel nezná. ;-)

Nevím, proč se všude neustále používá slovní spojení typu "vyvinulo se to, aby...", když to tak není.

-

Jestli nevidíte nesmysl v tom,  že je fosílie (chybně) řazena mezi tetrapody, aniž by byly objeveny končetiny, tak už nevím...

0/0
24.1.2012 20:39

Matka Příroda

Re: Zápěstí

Je to metafora. Jednodušší než psát: "Pro život na souši byly výhodnější strukturovanější končetiny, které umožňovaly snadnější pohyb za kořistí. Jedinci se strukturovanějšími končetinami byli tedy zvýhodněni, snáze získávali potravu, měli tudíž více potomstva, a jejich přizpůsobení tedy v populaci převládlo."

Za druhé: definujte mi prosím tetrapoda. Patří mezi ně čolek? Patrně ano. A co pták? Patří? A co ještěrka? A co had? A co slepýš? Podle mě směšujete dvě věci: biologické názvosloví (Tetrapoda je název jedné skupiny obratlovců) versus běžná lidová mluva, kde čtvernožec znamená prostě něco se čtyřma nohama.

0/0
24.1.2012 20:44

PPetr

Re: Zápěstí

Vidim, ze zacinate slovickarit, nez aby jste napsal - to zarazeni se jim fakt nepovedlo.

Jsem tet bez proudu a vest delsi polemiky na mobilu se neda.

Omlouvam se, ale dnes koncim.

0/0
24.1.2012 22:21

Matka Příroda

Re: Zápěstí

Ale houbelec, slovíčkaříte tu vy. To, jak píšu, je běžné metaforické vyjadřování lidí vysvětlujících principy evoluce. Přečtěte si jakoukoli učebnici evoluční biologie a hned na začátku vám to vysvětlí.

0/0
25.1.2012 16:53

Matka Příroda

Re: Zápěstí

Co se týče té Tetrapoda, je mi prostě líto, když nechápete rozdíl mezi lidovou představou "čtvernožce" a taxonomickou definicí skupiny Tetrapoda, která je založena na mnoha anatomických detailech - proto mezi tetrapody patří i beznozí plazi (jsou blízce příbuzní šupinatým ještěrům). Autoři psali o zařazení do taxonomické skupiny Tetrapoda, nikoli o lidové představě čtvernožce, proto je vaše podivování se nad tím, že něco zařadili mezi tetrapody bez toho, aby byly nalezeny nohy, zcela irelevantní.

0/0
25.1.2012 16:59

PPetr

Tak ještě jednou, naposled:

Věta z odkazovaného článku: "Původně byl Panderichthys klasifikován jako primitivní tetrapod, ale po

nálezu jeho končetin muselo být jeho zařazení překlasifikováno."

Polopatě: Panderichthys nebyl poprvé správně zařazen, protože protože neměli k dispozici končetiny. Nebylo řečeno NEVÍME kam ho zařadit, ale byl prostě zařazen a znovu opakuji ŠPATNĚ zařazen, protože jim chyběla klíčová část.

Jestli něco kritizuji, je to laxní práce nálezců a nic na tom nezmění, jaké máte PŘEDSTAVY o tom, co si pod tetrapody představuju já. A vůbec, máte snad lepší překlad slova tetrapod do češtiny než čtvernožci? Ano? Tak sem s ním.

V některých reakcích děláte jednu velkou chybu - vytvoříte si představu, co si oponent myslí a reagujete na obsah své představy a ne na to, co bylo psáno. Pak je každá diskuse těžká.

+1/0
25.1.2012 20:01

Matka Příroda

Re: Tak ještě jednou, naposled:

Přiznávám se, že z vašich příspěvků je opravdu těžké zjistit, co si myslíte. Ačkoli jsem se vám vše několikráte snažil vysvětlit, pořád si melete svou, aniž byste byl nějak zohlednil, co jsem vám napsal. Takže znovu: Skupina Tetrapoda není definována pouze přítomností končetin (existují tvorové z této skupiny, kteří žádné končetiny nemají, a přesto jsou do této skupiny řazeni - např. hadi). Ve skutečnosti jsou důležité také znaky na kostře, lebce, apod. (žebra, stavba krku, stavba čelistí, apod.). Zároveň "mezičlánky" mezi "rybou" a "obojživelníkem" již mohly mít některé pokročilé znaky (např. přítomnost krku po redukci žaberních oblouků). Proto pokud vědci nalezli jenom část kostry - lebku, páteř - mohlo se snadno stát, že na základě přítomných pokročilých znaků mohli tohoto tvora zařadit do skupiny Tetrapoda. Nakonec byla nicméně nalezena i kostra s ploutvemi, a tvor byl proto ještě prohlášen za "rybu". Neříká to vůbec nic, pouze to, že se vědecké poznatky zpřesňují.

0/0
26.1.2012 13:48

PPetr

Re: Tak ještě jednou, naposled:

Jojo, pak se není čemu divit, že najdou zub prasete a je z toho Nebraský člověk i s rodinkou.

Trochu pokory by neškodilo.

-

Já vím, nerozumím tomu. Tak to můžeme uzavřít.

0/0
26.1.2012 16:25

Matka Příroda

Re: Tak ještě jednou, naposled:

Jak to proboha souvisí s pokorou? Vámi uváděný příklad je nesmyslný, nic takového se nestalo. V principu ale je možné podle stoličky zařadit jejího nositele do příslušné taxonomické skupiny, protože právě stoličky jsou poměrně unikátní a mezi jednotlivými skupinami se liší (jsou jako otisky prstů). Lidské stoličky jsou jiné než prasečí, pokud tedy badatel najde stoličku, může ji prohlásit za lidskou (či pocházející z druhu blízkého člověku) a obráceně.

0/0
26.1.2012 16:33

PPetr

Re: Tak ještě jednou, naposled:

http://bevets.com/nebraska.htm

Co je pokora si najděte na inetu.

Citace: "Lidské stoličky jsou jiné než prasečí, pokud tedy badatel najde

stoličku, může ji prohlásit za lidskou (či pocházející z druhu blízkého

člověku) a obráceně." - nerozumím řeči vašeho kmene. Když jsou jiné, tak snad NEmůže, doufám že to byl překlep, ale vzhledem k okolnostem, kdo ví.. Už si začínam zvykat na vaše kombinace.

0/0
26.1.2012 17:43

Matka Příroda

Re: Tak ještě jednou, naposled:

Aha, příklad z roku 1909. Omlouvám se, toto jsem netušil. V počátcích vědy se děly různé bizarnosti. Nyní jsme ovšem o sto let dále, tudíž argumentovat proti dnešnímu stavu poznání bizarnostmi, které se staly před sto lety, je samo o sobě také bizarní. Zapadá to však do způsobu, jímž různí kreacionisté argumentují proti evoluční biologii, po bok Piltdownskému podvrhu a jiných dávno překonaných záležitostí. Já jsem vám vysvětlil, proč zařazení "ryby" mezi "čtvernožce" nepovažuji za problematické, a bohužel už nevím, jak to udělat lépe. On je to beztak absurdní spor. Linie mezi rybovitými obratlovci a prvními obojživelníky je kontinuum. Je pouze otázka arbitrárního rozhodnutí, co se ještě bude považovat za "rybu" a co již za "obojživelníka". Důležité je, že fosilní nálezy evoluční teorii podporují, nikoli vyvracejí.

0/0
26.1.2012 18:09

PPetr

Re: Tak ještě jednou, naposled:

Fosilní nálezy interpretované podle evoluční teorie podporují evoluční teorii - jak jinak. ;-D

Sem tam se evoluce dokáže nějakým tím podvodem vyučovaným 40 let, to taky nevadí.

Unáhlené závěry z nálezů - taky nevadí.

Kdo na to však upozorní je trouba a ničemu nerozumí.

Tak si dále žijte v této habaďůře, když vás to baví... :-/

0/0
26.1.2012 18:48

Matka Příroda

Re: Tak ještě jednou, naposled:

1) Existují jiné fosilní nálezy, které by evoluční teorii vyvracely? Prosím, poskytněte mi příklad nějakého. Už jsem vás o to několikráte žádal, a stejně tak Dolcha, dostal jsem ale nanejvýš tak odpověď, že je jich plná Wikipedie. Nuže?

2) Narážíte-li tím "podvodem" na Haeckelovo pravidlo, tak to evoluci ani nedokazuje ani nevyvrací, tudíž je ta zmínka jaksi irelevantní. Navíc je stále ještě sporné, zda jsou Haeckelovy kresby skutečně podvod.

3) Nevím, jaké "unáhlené závěry z nálezů máte na mysli". Pokud naleznete fosilii, musíte ji nějak popsat. Nikdy nemůžete vědět, zda další jedinci téhož druhu budou objeveni brzy anebo za spoustu let. Každý další nález ten popis pochopitelně zpřesňuje. To patří k vědě, a není na tom nic divného.

Shrnu-li: opravdu je zřejmé, že tomu nerozumíte. A navíc si danou záležitost odmítáte nechat vysvětlit, protože byste musel připustit, že se mýlíte, a to se vám nechce - vy budete evoluci popírat, ať už dostanete jakékoli důkazy.

0/0
26.1.2012 20:21

Roman01

Re: Tak ještě jednou, naposled:

no přece Piltdownovský podvod! Nebo jsme už o tom mluvili? ;-D Jo a zkamenělé kladívko a stopy dinosaurů společně s lidma R^

0/0
26.1.2012 20:40

Matka Příroda

Re: Tak ještě jednou, naposled:

;-D

0/0
26.1.2012 20:43

PPetr

.

0/0
26.1.2012 22:08

007karel

Ajta krajta, copak to ?

Ajta krajta, copak se to na Vědě objevilo:

http://jaroslavpolak.blog.idnes.cz/c/239883/Vykladovy-slovnik-esoteriky-a-paved-Sisyfovska-nekompetentnost.html

0/0
24.1.2012 12:58

Matka Příroda

Re: Ajta krajta, copak to ?

A jak to dokazuje, že autor tohoto blogu nemá pravdu? :-)

0/0
24.1.2012 13:01

genez.

Re: Ajta krajta, copak to ?

,,Matko přírodo“ probuďte se tam, kam vaše lidské poznání došlo je jen pouhá a pořád pouhá teorie i když se vám bude zdát, že to funguje. Já Vám nestavím teorii v jakémkoliv pojetí, ale předkládám vám tak velkou realitu, že ji Vaším akademickým pohledem nevstřebáte.Těžko vám vysvětlovat o podstatě reinkarnačních cyklů, přestože vaše já, jich má stovky za sebou. Milí Vy, vy, tuto ,,chudobnou“ věc, kterou považujete za primární vývojovou absurditu vzdáleného člověka, Vám předkládám k Vaši, vaší pomoci. Vidím, že Vaše, vaše lidská zpupnost o tyto věci ,,chudoby“ nestojí a nežádají jakoukoliv pomoc. Ale jsou tu také Ti, co se rozhodli do této chudoby vejít. A za tyto ,,chudé“ budu Bojovat tak dlouho, jak bude zapotřebí. Za nedlouho se vrátím nahoru a z této pozice Běda tomu, kdo zneváží tyto věci, nebo je bude zatajovat! Běda tomu, kdo nebude stát v morální čistotě.

0/0
24.1.2012 14:46

genez.

Re: Ajta krajta, copak to ?

Není to o ,,konci světa“, který právě vzešel z akademické půdy! Máte v sobě to, co si vyzvednu osobně, až uzavřeme nakrátko lidské dění této soustavy. Postupně budou přicházet věci, které vaši nadřazenost nad stvořeném, postaví na pokraj primárního vejití do této 8 soustavy, aby duše byla připravena na svůj další vzestupný úkol. Tato má chudoba bude nad vším živým této 8 hvězdné soustavy!

0/0
24.1.2012 14:46

Matka Příroda

Re: Ajta krajta, copak to ?

Zkoušel jste to někdy publikovat? Na podobných tajuplně ladených textech byste mohl trhnout majlant. Jinak není prozatím žádný důkaz pro reinkarnaci, takže já osobně váš text beru za asi tak relevantní, jako kdybyste mi napsal, že jste včera viděl vodníka.

+2/0
24.1.2012 14:50

Roman01

Re: Ajta krajta, copak to ?

A vy jste k nám přiletěl z které planety? :-)

0/0
24.1.2012 15:10



Žebříčky



Redakční blogy

  • Redakční
               blog
  • Blog info
  • První pokus
  • Názory
               a komentáře

TIP REDAKCI & RSS

Najdete na iDNES.cz

mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.