Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Roman01

...

Na tomto blogu se vyskytly další podrobnosti:

http://profmattstrassler.com/2012/02/27/why-the-curtain-has-not-fallen-on-opera/

podstatná je hlavně tahle část:

...“loose wire”, or much more accurately, problematic optical cable. It wasn’t loose. But it had a job to do, and how well it did its job turned out to be very sensitive to exactly how it was oriented. Its job was to bring a timing signal — a periodic flash, basically — into a box that converted the flash into an electronic signal, which went from there into OPERA’s main clock (which is the one that had a miscalibrated oscillator.) What the OPERA folks discovered — and this wasn’t obvious, apparently, and took some “detective work” to find — is that if this cable wasn’t oriented just right, not all the light would get into the box, and that would cause the box to fire its electronic signal a bit late — tens of nanoseconds too late.

0/0
27.2.2012 17:17

kareldrabek.blog.idnes.cz

Nevím,

ale nejdivočejší objevy jsou publikovány v době, kdy se instituce snaží získat finance na další období. Ani bych netvrdil že je to úmysl - jen nedostatek kontroly vlastní práce. Dost se to podobá nálezu arsenových bakterií. Taky sláva a pak nic.

0/0
24.2.2012 22:43

Streit

Naletěl jste propagandě!

0/0
24.2.2012 15:59

Streit

Re: Naletěl jste propagandě!

http://streit.blog.idnes.cz/c/248027/Einsteinovi-pohrobci-vraci-uder-nevinnym-neutrinum-aneb-Intriky.html

0/0
24.2.2012 15:59

Roman01

Re: Naletěl jste propagandě!

Vaše konspirační teorie je sice pěkná, ale má jednu vadu na kráse. Ta informace o chybě měření vyšla od lidí z experimentu OPERA, není to tedy žádný útok zvnějšku:

http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html

0/0
24.2.2012 16:22

Streit

Re: Naletěl jste propagandě!

Odpověděl jsem na svém blogu. Ale nic ve zlém. R^ Jsem rád, že se zajímáte.

0/0
24.2.2012 16:32

Awathorn

Trapas?

Na tohle musím reagovat.Píšete o "trapasu kolosálních rozměrů".O čem to proboha mluvíte, vždyť nic nemůže být dále od pravdy!Takhle přece věda funguje.Naměřili výsledky, jejich interpretace vedla k závěru, který by měl dalekosáhlé důsledky ale chybu tam prostě nenašli ani po pečlivém zkoumání.Proto výsledky a popis experimentu publikovali a každá vědecká práce je současně výzva pro ostatní aby se jí pokusili vyvrátit.To je to,čím se věda liší od ostatních systémů jake je víra.Započala tak diskuse a přezkoumávání výsledků v širší komunitě a výsledkem je,že chyba byla pravděpodobně objevena.Jede se dál.Tohle je věda ve své nejčistší podobě.Píšete o sobě,že jste příznivce vědy a skepticizmu tak byste to měl proboha chápat.Chápání vědy Vaším způsobem,jako souboru dogmat a systému ve kterém se chyba nepřipouští a je hned označena za trapas,je její degradace na úroveň víry v kmenové bůžky.

+4/0
24.2.2012 9:10

Awathorn

Re: Trapas?

Ještě malý dodatek,v diskusi se objevilo,že "vědci nemají zájem vyvrátit experimenty s nadsvětelnými neutriny".To je opět to samé,vědci nemají zájem ani na potvrzení ani na vyvrácení experimentu,mají zájem na tom,aby zjistili jaká je skutečnost.Na toto téma doporučuji vyslechnout odpověď Richarda Feynmana na otázku zda se snaží najít "teorii všeho".Ke shlédnutí zde: http://www.youtube.com/watch?v=kfjWa6yW2mk zmíněná pasáž začíná v čase 0:34. A ještě jeden malý dodatek,tentokrát odlehčující.Ještě někdo si vzpomněl při zprávě o problému s kabelem na film Jáchyme hoď ho do stroje a na vadnou "elektronku E třenáct ze závodu Katoda Holomóc"?  :))

0/0
24.2.2012 9:25

dolch

Re: Trapas?

Vzpomněl, u jiného článku na TechNetu - diskutér k.fuksa včera v 11:31

http://technet.idnes.cz/diskuse.aspx?iddiskuse=A120222_233938_veda_mla

0/0
24.2.2012 10:34

chudacek.blog.idnes.cz

Re: Trapas?

R^

0/0
24.2.2012 10:03

Roman01

Re: Trapas?

To mě tedy chápete špatně, pokud si myslíte, že chápu vědu jako soubor dogmat. Každopádně když někomu v experimentu výjde, že neutrína letí rychleji než světlo, což je v rozporu se všemi ostatními experimenty a pozorováními, které kdy byly provedeny, tak by bylo na místě, aby si nejprve zkontrolovali, že mají správně zapojený kabel, než to zveřejní :) A ne to nejprve vytroubit do celého světa a až pak hledat chybu.

0/0
24.2.2012 15:36

erth

Re: Trapas?

jste doopravdy trouba.

0/0
24.2.2012 18:39

Roman01

Re: Trapas?

takové dememtní výkřiky si pište jinde Rv

0/0
24.2.2012 20:28

erth

Re: Trapas?

tak popište s kterými veškerými experimenty je v rozporu.

0/0
24.2.2012 21:19

Roman01

Re: Trapas?

Se všemi, kde se měřila rychlost jakýchkoli částic. Nadsvětelnou rychlostí umí lítat pouze Aštar Sheran. Ale mám pocit, že vy jste taky asi přiletěl z nějaké jiné planety

0/0
25.2.2012 11:57

erth

Re: Trapas?

umíte aspoň plavat?

0/0
26.2.2012 14:34

dolch

Re: Trapas?

To jste napsal, myslím, velice kulantně ;-D

0/0
24.2.2012 21:38

Jan Veselý

Re: Trapas?

Chybu hledali skoro dva roky a pak čestně předstoupili před vědeckou veřejnost se slovy "Ať děláme co děláme, měříme tohle, co s tím? Každý kdo má nápad co děláme špatně, ať se přihlásí, je vítán. Pomozte najít chybu, protože naše měření popírá současné dobře odzkoušené a mnohokrát prověřené znalosti."

A hlásili se mnozí. Zda se našla chyba a nebo ne, to se ještě vůbec neví, děláte zmatené závěry příliš brzo.

0/0
24.2.2012 21:43

Jan Veselý

Hmmm...

Zřejmě přece jenom neexistují...  Zajímavý slovní obrat.

Není to určitě problém CERN a pokud vědci z OPERY našli možné vysvětlení jejich současných (zcela neočekávaných) výsledků, je to třeba prověřit.

Je třeba racionálně počkat, zda nějaký kabel je a nebo není příčinou. Uvidíme, až se experiment zopakuje. Vědci nemají touhu toto měření vyvrátit a zadupat do země, mnohé by existence nadsvětejných neutrin fascinovala a vedlo by to jistě k Nobelově ceně. Na druhou stranu výsledek musí být fakticky správný a reprodukovatelný. Do 2-4 let to naměří i jiné experimenty. Vědci z OPERY nechtějí být za exoty, kteří nějakou možnou chybou budou jediní, kteří by změřili nakonec něco špatně.

Ale zda udělali chybu, to se teprve musí prokázat.

+1/0
23.2.2012 13:14

Rendlahopkirk

Re: Hmmm...

A přece se točí...!;-D

0/0
23.2.2012 17:10

Jan Veselý

Re: Hmmm...

;-DR^ To jistě!

K vašemi nicku a k tématu. Neutrína přece procházejí zemí, jako Jeff Randall procházel Marty Hopkirkem. :-P

0/0
23.2.2012 18:48

třešeň japonská

Ode mně máte karmu,

neboť jsem to netušila a celá věc mě velmi zajímá. R^

0/0
23.2.2012 12:55

Streit

Re: Ode mně máte karmu,

Že Vy jste mi nevěrná? ;-D

0/0
24.2.2012 21:38

dolch

Co to tady zase plácáte za kraviny?

i kdyby se nakonec ukázalo, že to byla nějaká chyba, tak to nebude trapas pro nikoho, a už vůbec ne pro CERN. Nanejvýš pro vědce účastnící se v projektu OPERA, ale ani pro ně ne. Navíc, špatně zasunutý kabel je pořád jenom další teorie na teorii, jak píšete, musí se to znovu prověřit. Přečtete si radši nejdřív článek na Oslu a pak se teprve račte přijít sem ztrapňovat. :-PRv

+1/0
23.2.2012 12:17

chudacek.blog.idnes.cz

Re: Co to tady zase plácáte za kraviny?

R^ Souhlasím s Vámi. Tento článeček je strašný. Předposlední věta "V případě, že se informace potvrdí, to však bude znamenat pro CERN trapas kolosálních rozměrů." je nesmysl.

V Nizozemsku byla zmínka o zjištění chyby v původním měření času v Opera projektu ve večerních televizních novinách.  Tak se teď dívám na webu, co kde o tom žurmalisti a vědci píší, jak v médiích tak na odborných webových stránkách. Tento článek je nejhorší, co jsem dosud kde nalezl.

Nizozemský nositel Nobelovy ceny za fyziku Gerard ´t Hoofd, dotázán jak hodnotí původně zveřejněnou zprávu s chybnou rychlostí, v televizních novinách řekl, že nejde o blunder ale o kontrolního měření, o kterém se ukázalo, že nesouhlasilo. Toto se ve vědě stává a proto jsou různá kontrolní měření. Konec konců většina vědců byla k původnímu výsledku měření rychlosti neutrin hodně skeptická.

0/0
23.2.2012 21:25

Paeris Kiran

Re: Co to tady zase plácáte za kraviny?

já jsem trochu skeptický k vysvětlení... špatný kontakt který rok dával konzistentní výsledky mi přijde trochu zláštní... jistě ne nereálný ale...

krom toho vážně by to měli přeměřit ještě jednou protože bůhví kdy tenhle problém vznikl- klidně mohl teď při zimní údržbě...

0/0
23.2.2012 22:49

chudacek.blog.idnes.cz

Re: Co to tady zase plácáte za kraviny?

Fyzici původním výsledkům nevěří, protože odporují TR, a tak hledají chybu. To je logické. Ověřovat experimenty je vždy třeba. V květnu by měl experiment proběhnout znovu a pak budeme vědět víc.

0/0
23.2.2012 23:15

erth

Re: Co to tady zase plácáte za kraviny?

na Oslu je zmíněn další možný zdroj chyb, tentokrát s opačným znaménkem, tedy zvyšující c+..Bizardní je, jak ti, co mohou ztratit bůžka, uvádí jen tu část zprávy, co se jim hodí.

0/0
23.2.2012 23:23

dolch

Re: Co to tady zase plácáte za kraviny?

On by to ale opravdu byl dost velký průšvih, kdyby relativita padla. Já si myslím, že tento experiment ji ještě nepoloží. I kdyby se nakrásně podařilo to zopakovat a výsledek výborně potvrdit, bude se hledat řešení "v rámci relativity", a nepochybuji o tom, že se najde :-)

0/0
23.2.2012 23:32

Jan Veselý

Re: Co to tady zase plácáte za kraviny?

Nebyl by to průšvih, stejně jako když padla klasická newtonova fyzika.

0/0
24.2.2012 11:29

dolch

Re: Co to tady zase plácáte za kraviny?

To nesouhlasím, jednak Newtonovská fyzika nikdy nepadla. Relativita ji pouze "vylepšuje" v extrémních situacích. Další věc je, že s Newtonovskou fyzikou nikdy nikdo neměl žádný zásadní problém, zatímco proti relativitě se od začátku objevovaly dost silné protesty i z řad vědecké obce, a dodnes se objevují. Relativita byla prosazena částečně "politicky". Kdyby se ukázalo, že neplatí, pak by to byl skutečný trapas, ne jako tady údajně nepovedený experiment :-)

0/0
24.2.2012 12:07

Jan Veselý

Re: Co to tady zase plácáte za kraviny?

A to se možná stane i teď. Jedna z teorií připouští tohle:

Třeba se zjistí, že pro rychlosti kolem 0 platí Newton a TR Newtova jen upresňuje. Měritelné efekty dává relativita při rychlostech cca 10km/s a to velice, velice nepatrné opravy.

Pak platí relativita a pojďme na opačný konec, pojďme k c. Schválně o kolik se třeba liší rychlost protonu, při současných kolizích 7TeV z LHC. Gama faktor je asi 3750, pokud si dobře vzomímám, což reprezentuje rychlost 99.999996% rychlosti světla. Takže rychlost o 12m/s pomalejší od c.

Takže třeba pro rychlosti blízké světlu platí jiná přesnější fyzika, kde je TR jen jistým přiblížením. Na obou koncích intervalu <0,c> mohou být jiné fyziky. A jak se Newton rozchází

ve svých předpovědí, když rychlost roste a relativita začíná fungovat a být měřitelná, podobný osud může potkat relativitu když začne jít ke světlu a nastoupí možná superrelativita. Fabulací je mnoho.

0/0
24.2.2012 21:38

erth

-

i kdyby to byla pouze c, pak to i tak znamená, že hmotná částice porušuje jednu z okrajových podmínek TR. Ještě si laskavě dejte dohromady měření s ohybem světla z hvězd schovaných za sluncem při zatmění v roce 1911, který byl důvodem pro zavržení Nordstromovy koncepce prostoru, jak toto jde dohromady s dnešní znalostí existence temné hmoty/energie. Prostě něco přebývá.

0/0
23.2.2012 0:36

Paeris Kiran

Re: -

Obecná relativita umožňuje i odpudivou gravitaci... v podstatě vám vyjde jenom že místo hmotnosti m bude temná hmota mít hmostnost (-m)

Tohle řeší OBECNÁ relativita... nikoli speciální. (a obecná relativita má i několik nadsvětelných řešení pro šíření hmoty a informace.)

0/0
23.2.2012 8:21

erth

Re: -

což o to, mohou existovat struktury se zápornou hmotností, pokud by jste ovšem všechnu temnou hmotu měl se zápornou hmotností, pak by jste ji musel detekovat v částech vesmíru, kde jsou minima gravitace případně lokální minima gravitace a ne jako doplňkový zdroj gravitace galaxií či vesmíru. Stále platí i ty otázky, proč je rychlost neutrin c nebo c+ a ne něco v rozsahu c+v (tedy tachyon). Mimochodem, přemýšlel jste o tom prekursoru? Mimochodem dává odpověď , proč detekujeme vysokorychlostní částice jako vlnové funkce. Prostě mne neuspokojuje teorie, která říká že fyzika čehokoliv je jen matematika bez fyzikální příčinnosti, bez materie. To že to poskytuje sadu odpovědí, je jedna věc, že to neumožňuje jiné, je důsledek chybných okrajových podmínek.

0/0
23.2.2012 12:06

erth

Re: -

respektive chybně napasovaných kalorimetrických funkcí (Lorentzovy transformace), tedy nadřazených Newtonovým zákonům.

0/0
23.2.2012 12:13

Paeris Kiran

Re: -

Obecná relativita předpokládá existenci gravitačních vln které ovlivňují prostor

Ten prekursor by v podstatě mohl jet na ní.

0/0
23.2.2012 12:23

erth

Re: -

pokud otevřete Beisera ze 70. let, tak se tam ještě natvrdo předpokládá pole elektromognetické tvořené vyzařovanými fotony a gravitační tvořené vyzařovanými gravitony. Diracovo moře je zde snad jenom okrajově zmíněno, alespoň co pamatuji. Zkuste se zamyslet, zda např. ony magnetické anomálie ve tvaru "bublin" na okraji sluneční soustavy jsou projevy vyzařovaného pole či něčeho jako Diracovo moře.

0/0
23.2.2012 13:01

erth

Re: -

tak omyl, v Beiserovi o Diracově moři není zmínka, ta je naopak ve Fyzice od Horáka.

0/0
24.2.2012 2:01

dolch

Re: -

Kdyby měla údajná temná hmota zápornou gravitaci, tak to všechno ještě zhorší.

0/0
23.2.2012 12:19

Paeris Kiran

Re: -

Proč? Uvnitř galaxie by v podstatě jen snižovala gravitační efekty a mimo galaxie by letěla pryč.

Pořád se čeká na ověření gravitační iterakce hmota/antihmota. Pořád je šance 50:50 že se budou gravitačně odpuzovat.

ale k tomu potřebujeme elektricky neutrální antihmotu s nízkou kinetickou energií

0/0
23.2.2012 12:25

dolch

Re: -

Tak ono hlavně myšlenka temné hmoty byla poprvé asi vyslovena v souvislosti s pohybem galaxií jako celků v rámci galaktických kup: http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Matter Až později byly podobné "problémy" pozorovány i uvnitř samotných galaxií. Problém je ten, že hvězdy na okraji galaxie se pohybují rychleji, než bychom očekávali. Proto potřebujeme něco, co je drží na dráze aby neuletěly. A proto byly vymyšlena temná hmota, která jakoby zvětšuje gravitaci galaxie. Pokud by temná hmota odpuzovala, tak by naopak musela být vně galaxií. Asi je to ale nakonec jedno. Zkrátka "temná hmota" je spíš pracovní označení pro nějaký fyzikální princip, jehož podstatu ještě neznáme.

0/0
23.2.2012 12:45

Roman01

...

Tady jsou nějaké další podrobnosti. Vypadá to, že zítra bude i nějaké oficiální oznámení:

http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2012/02/22/10479879-glitch-found-in-faster-than-light-setup

0/0
22.2.2012 23:10

Michal007

Máte pochvalu

za zřejmě jednu z prvních reakcí na českém webu.

+1/0
22.2.2012 22:20

Roman01

Re: Máte pochvalu

Díky ;-)

0/0
22.2.2012 22:49

Paeris Kiran

To trochu nechápu...

Špatně zasunutý kabel urychlil příjem dat o 60 nanosekud?

(krom toho teď se pár měsíců dělá na těch zařízeních údržba)

0/0
22.2.2012 21:09

Roman01

Re: To trochu nechápu...

nevím, asi bude třeba počkat na oficiální stanovisko CERNu, ten článek ze Science je hodně stručný..

0/0
22.2.2012 21:16

oldfashioned Kokodák v1

Re: To trochu nechápu...

třeba tam byl "studeňák", to je mrška;-)

0/0
22.2.2012 21:29

Paeris Kiran

Re: To trochu nechápu...

"optický spoj"? :D :D No stejně je to divné... pokud by ten spoj přiřadil neutrinovému svazku to že dorazil o 60 nanosekud později než dorazil (jediný reálný stav který si dovedu představit že by se opravil po "lepším uchycení") tak se to naopak nebude odečítat ale naopak by to dorazilo o 120 nanosekud dříve.

Jistý problém by možná byl se synchronizací hodin se vznikem pulzu v cernu... ale zase to by asi explicitně zmínili... prostě tenhle článek je tak dokonale vágní...

To je alespoň dojem který mám z překladu toho co je na té stránce.

Jen tak sem googlil a nikde jinde se ta zpráva o ničem podobném neobjevila...

0/0
22.2.2012 21:35

Paeris Kiran

Re: To trochu nechápu...

už sem to pochopil... ale stejně... konzistentně stabilní špatný kontakt co vydržel několik let?

Možné ale ne moc pravděpodobné...

0/0
22.2.2012 22:20



Žebříčky



Redakční blogy

  • Redakční
               blog
  • Blog info
  • První pokus
  • Názory
               a komentáře

TIP REDAKCI & RSS

Najdete na iDNES.cz

mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.