Úterý 16. srpna 2022, svátek má Jáchym
  • schránka
  • Přihlásit Můj účet
  • Úterý 16. srpna 2022 Jáchym

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

zrnko

Mam na tento blog reagovat?

nevedel som sa rozhodnut, ale moje podvedomie rozhodlo takto, tak pisem. Moje vedomie je vsak zmatene, pretoze predpokladam, ze autorove podvedomie zacalo tento blog vymyslat 7 sekund predtym, ako sa k tomu rozhodlo autorove vedomie. Komu mam teraz pisat: autorovemu podvedomiu alebo vedomiu? Kto vlastne ten blog napisal? ;-)

0/0
2.11.2010 15:11

Roman01

Re: Mam na tento blog reagovat?

Řekl bych, že to, že mě baví psát blog, není vědomá volba. Nemůžu se rozhodnout, jestli mě něco bude bavit a budu mít chuť to dělat, zkrátka buď to tam je anebo není. Takže takový  ten vnitřní impuls vědomý podle mě není.

0/0
2.11.2010 19:04

vg38

pozn.:

To, že vědci mohli říct 7s dopředu, že ten čudlík zmáčkne nezanamená, že těch 7s dopředu už sám dobrovolně nepřemýšlel o tom, že to zmáčkne.

Vím, že tam bylo napsané, že to mají zmáčknout kdykoliv, ale znáte lidi - každém o všem moc přemýšlí, zvlášť když je to nepodstatné.

0/0
22.10.2010 16:27

petr987654321

přečtěte si článek

článku se to píše že oni to nevěděli.

0/0
22.10.2010 21:23

Coldboy

Karma

ale myslím, že tohle je boj s větrnými mlýny. Stejně tváří v tvář pobožnosti se jakékoliv vědecké vysvětlení stává bezpředmětným. Protože vždycky z druhé strany může přilétnout argument: "No, ale jak můžete vědět, že ještě není navíc nějaký druh energie, co všechno řídí a který neumíme nijak změřit, vidět, vysvětlit ani dokázat".

0/0
22.10.2010 14:18

oslik

Re: Karma

Popleta jste především vy. Protože byste měl vědět, že lze ve všeobecné platnosti přinést pouze pozitivní důkaz (tedy že něco je), nikoliv negativní (že něco není, například svobodná vůle). Negativní důkaz lze přinést pouze v jasně definovaném prostoru (podmínkách). Například mohu říct a dokázat (přijďte se podívat :-)), že na svém stole nemám žádnou červenou kouli o velikosti minimálně 1 cm v průměru. Ale už nemohu říct, že taková koule neexistuje nikde jen proto, že jsem ji nenašel na svém stole.

Jesltiže tedy někdo začne předkládat rádobyvědecké negativní závěry se všeobecnou platností (nejlépe pro celý vesmír a přilehlé okolí), pak se nesmí divit, že je mnohým pouze pro smích.

0/0
22.10.2010 14:43

Coldboy

Re: Karma

No dyť to povídám, že je to zbytečný :-)

0/0
22.10.2010 14:50

Coldboy

Re: Karma

Protože samotná idea "Boha" vychází z toho, že existuje skutečnost, kterou známe a pak je Bůh, který je skutečnost + 1.  Nemá proto naprosto žádný smysl to vědecky dokazovat nebo vyvracet. Pravda, popsal jste to učenějšími slovy :-)

0/0
22.10.2010 14:53

oslik

Re: Karma

Vždyť to říkám, že jste popleta. Je naprosto lhostejné, o čem se mluví. Prostě je tu jedna skutečnost, že negativní důkaz s univerzální platností přnést nelze. Takže pokud někdo bude tvrdit, že existují růžoví sloni vyprávějící pohádky, pak ten, který bude tvrdit, že nic takového vůbec nikde neexistuje, je větší fantasta než ten první. A jestliže se navíc bude zaštiťovat v takovém negativním tvrzení vědou, pak nemá na poli vědy co pohledávat, protože tohle nemá s vědou nic společného. Lze říct pouze to, že v takových a takových pomínkách (prostoru) ten slon není. Nic víc.

0/0
22.10.2010 15:10

Coldboy

Re: Karma

Oukej no. Sice mi příjde, že oba tvdíme to samé, ale budiž...

0/0
22.10.2010 15:51

oslik

Re: Karma

No dobře, tak v tomto smyslu tvrdíme. :-)

Problém je ale v tom, že zatímco nemá smysl vědecky vyvracet svobodnou vůli, mohlo by mít smysl pokusit se její existenci dokázat. Přičemž platí, že nenalezení důkazu pro není důkazem platnosti proti.

0/0
22.10.2010 16:00

Ježikača

Re: Karma

jojo, nějak matně si vybyvuju že kterýsi ten chytrý řek, co se živil zaséváním pochybností do hlav svých spoluobčanů řekl, že lidský mozek dokáže vymyslet jen to, co je možné, proveditelné a co existuje. kdy a kde, to není podstatné.

0/0
22.10.2010 19:48

petrhajek.blog.idnes.cz

Re: Karma

Tak etn byl rafinovany, jak cukr :-).

0/0
22.10.2010 21:23

Ježikača

Re: Karma

to byl. však jsem se mnohokrát bavila tím, že jsem si zkoušela vymyslet co největší hovadinu a její výskyt a využití v praxi. ;-D

0/0
22.10.2010 21:49

petrhajek.blog.idnes.cz

Re: Karma

A jeje... kdyz vezmu, co jsem obcas navymyslel... Snad se pletl.

Ale alespon, ze nas vesmir (http://arthas.lithien.com ) je logicky, jasny, smysluplny, funkcni.... a prohnily, samozrejhme :-).

0/0
22.10.2010 23:26

Ježikača

Re: Karma

slušná práce8-o

0/0
22.10.2010 23:52

petrhajek.blog.idnes.cz

Re: Karma

Hlavne je to podklad, pozadi, pro hru, kde hrali lidi ruzne charaktery z toho sveta a ovlivnovali ho tim (coz mi pripomina - minule se jim povedlo zaridit maly rozpad Imperia, to jeste musime domyslet a sepsat....)

0/0
23.10.2010 0:15

petrhajek.blog.idnes.cz

Re: Karma

Jo jo, vsak vite...

http://petrhajek.blog.idnes.cz/c/93138/Dokazte-ze-nemate-v-dome-mluvici-zelenou-mys.html

.

Na druhou stranu u Boha je to o to komplikovanejsi, ze nejen, ze nelze prinest negativni dukaz, ale ani neni mozno rict negativni dukaz ceho vlastne musime prinest. U ruzoveho slona vime, co pripadne hledat (nebo popirat - i kdyz to nejde, protoze ruzovy slon se pokazde, kdyz se na nej nekdo diva, prebarvi na blede zelenou s zlutyma puntikama), ale v pripade Boha nezname jeho tvar, formu... nic :-).

0/0
22.10.2010 21:23

oslik

Re: Karma

Tak vám trochu napomůžu. Představte si Boha jako nejvyšší inteligenci. Co je inteligence, snad víte, nebo aspoň máte o ní nějakou představu. Co je vyšší, také jistě víte. Takže nějaká vyšší inteligence, než je lidská, může být bohem. No a ta úplně nejvyšší je pak jedinečným bohem, tedy Bohem. Takže stačí začít pátrat po nějakých projevech či zanechaných stopách inteligence, která je vyšší než lidská.

0/0
23.10.2010 18:28

vg38

Re: Karma

A stejným způsobem můžu já říct, že dokud mě nepřisente tu červenou kouli ukázat, tak můžu tvrdit, že žádná není, protože pro to nebyl podán žádný "pozitivní důkaz".

0/0
22.10.2010 16:22

Ježikača

Re: Karma

tu kouli lze vyfotit

0/0
22.10.2010 19:48

vg38

Re: Karma

Nebo udělat v Blendru, že?

0/0
22.10.2010 19:55

Ježikača

Re: Karma

ba i svědecké výpovědi lze pořídit

0/0
22.10.2010 20:56

vg38

Re: Karma

Já si toho taky můžu navymýšlet. Třeba, že včera cestou dom jsem viděl lokální zatmění Slunce.:-)

0/0
22.10.2010 22:51

petrhajek.blog.idnes.cz

Re: Karma

Pozitivni dukaz se sa zpochybnit, ale uz to chce nejaka fakta apod.... Negativni ne. Dokazte, ze nemate doma zelenou mluvici mys :-)

0/0
22.10.2010 21:25

vg38

Re: Karma

Ale já ju mám.;-D;-D

0/0
22.10.2010 22:50

petrhajek.blog.idnes.cz

Re: Karma

A ja jsem to rikal ;-))

0/0
22.10.2010 23:27

Králík z klobouku

Trochu dětinské, ale dobrý začátek

Bravo, podařilo se vám vypořádat s jednou infantilní představou o svobodné vůli a s jednou infantilní představou o Bohu. Ale zapomněl jste si položit otázku, jakému reálnému jevu se vlastně říká svobodná vůle, případně zda neexistují i vyzrálejší koncepce pojmu Boha, které není schopen vnímat ten, v jehož myšlenkových obzorech se nenachází nic, co by s nimi mohlo rezonovat. Vaše úvahy se podobají úsudku člověka, který objevil, že kniha se skládá pouze z papíru a tiskařské černi, a vyvozuje z toho, že neobsahuje žádné myšlenky. Svobodná vůle má jistě formu fyzikálně-chemického procesu, který se rodí v podvědomí - ale proč by tento fakt měl být popřením svobodnosti? Rozdílnost genetické výbavy znamená rozdílnost lidských vlastností, schopností a potřeb, a tu snad nikdo nepopírá a ani ona není popřením svobodné vůle. Slepec nevidí barvy a psychopat nevidí některé emoce, ale svobodná vůle je, ať vybereme kterékoliv její pojetí, něco jiného než "vnímat přesně to, co všichni ostatní".

0/0
22.10.2010 12:23

Roman01

Re: Trochu dětinské, ale dobrý začátek

Svobodná vůle předpokládá schopnost vědomě se rozhodovat, takže pokud  rozhodování ve skutečnosti probíhá v podvědomí, není vědomé a tudiž není ani svobodné, takže to svobodnou vůli popírá a ne že ne.

Jinak co se týče konceptu Boha, já vycházím především z Bible a z toho, jak sami křesťané, s kterými jsem mluvil,  chápou Boha. Je ale pravda, že se vždycky najde někdo, kdo pod mým článkem vykřikne: "Počkat, toto není můj Bůh. Fajn, tak není, ale je to Bůh Bible a je to Bůh spousty křesťanů.

0/0
22.10.2010 12:50

oslik

Re: Trochu dětinské, ale dobrý začátek

To, co tu vykládáte o volním rozhodování, je pouze interpretace jakéhosi měření. Můžete přinést záruku pro to, že interpretace je správná? Protože mezi volbou a realizací (stisk tlačítka) je nutně měřitelná prodleva, než se vzruch dostane až k ruce a prstu. Další prodleva nastává při samotném pohybu - prostě člověk reaguje velmi pomalu, měřeno například ve vztahu k mouchám, nebo počítači. Proces rozhodování může "uzrávat", než člověk definitivně projeví svou volbu navenek. Atp.

0/0
22.10.2010 14:13

Roman01

Re: Trochu dětinské, ale dobrý začátek

Během těch pokusů ti lidé před sebou většinou mají nějaké hodiny ukazující přesný čas a lidé mají za úkol si zapamatovat kdy se ROZHODLI to tlačítko zmáčknout, tento údaj se pak dá porovnat s předpovědí toho programu nebo přístroje.  Srovnáváme tedy to, kdy si pokusný subjekt myslel, že se rozhodnul - s tím, kdy nám ukázal tomograf, že se rozhodnul.

Jinak je ale pravda, že  proti těmto pokusům se dá spousta věcí namítat, proto se zdržuju nějakého deifinitivního hodnocení, že by ty experimenty něco dokazovaly.

0/0
22.10.2010 14:38

petrhajek.blog.idnes.cz

Re: Trochu dětinské, ale dobrý začátek

V zasade je jedno, jestli se rozhodne clovek a nebo se rozhdone jeho podvedomi (na zaklade jeho zkusenosti, vyhovy, genu a rady dalsich veci). Jen se proste ten dej odehraje jindy, nez rekne vedomi.

A k bohu: prece nemuzete vychazet z Bible, kdyz mame jeste Koran, Talmud, Eddu, Bhagavadgitu, urcite nejake Mayske ci Aztecke pojeti.... proste u nabozenstvi nelze vychazet z jednoho zdroje, stejne jako nemuzete rict, ktere je spravne, spatne nebo jesli jsou vsechny spravne (aspekty jednoho boha). Kazdy muze mit vlastni nazor, ale zevseobecnovat asi nelze.

0/0
22.10.2010 21:19

petrhajek.blog.idnes.cz

no tohle je hodne filozoficka otazka,

co jen ukazuje, jak malo stale vime. Kazdopadn se da rict, ze neco delaji geny, neco zkusenosti, vychova... cela serie faktu. Myslim, ze i u vaseho ateismu - muze klidne nastat zlom a najednou uverite... a nebo nemusi. Pro jednoduchost - vzhledem k urovni znalosti je jedno, jesli je za tim nejaka mystika a nebo chemie a spoje v mozku. Z praktickeho hlediska je to totez.

A k pripadu s vrahem: pokud maji psychopati takoveto oslabene vazby, musi se to resit. Nemusime to nazyvat trestem (aby utlocitni humaniste netrpeli bezpravim, ze zavreme nekoho, kdo brutalne zabijel a vlastne za to, chudacek, nemohl), ale rozhodne by to melo byt jako ochrana spolecnosti. Cili sanatorium na dozivoti. Protoze ty geny asi "nedorostou". Protoze az mi nekdo zabije nekoho blizkeho, muzu vas ujistit, ze mi bude naprosto ukradene, jesli to udelal z rasoveho motivu, kvuli penezence, kvuli tomu, ze videl, co nemel, jenom proste nemel zabrany a nebo jen delal k cemu ho priroda pudi.

0/0
22.10.2010 12:14

Ježikača

Re: no tohle je hodne filozoficka otazka,

ale o to se už docela dlouho věda pokouší. proto někteří lidé končí v blázinci a ne za katrem. ale myslím, že by měl někdo stíhat jejich rodiče a lékaře. ti by měli vědět, že takový člověk není schopen uvažovat a chovat se jak společnost žádá a měl být léčen a měl mu být upraven režim. pokud nebyl, v konečném důsledku nastane situace podobná té, kdy někoho zabije nezabezpečený stroj. něčí nedbalostí takový člověk ublíží, nebo udělá škodu. trestán by měl být také ten, kdo byl nebalý a neupozornil na neschopnost obviněného vyhovět standardům společnosti, nejen přestupník.

0/0
22.10.2010 19:59

petrhajek.blog.idnes.cz

Re: no tohle je hodne filozoficka otazka,

Tohle by slo v pripade, kdy by se takova porucha dala jasne diagnostikovat predem (treba uz v tehotenstvi "Maminko, mam spatnou zpravu - z vaseho synka bude psychopaticky nasilnik bez zabran a emoci. Chcete si ho nechat?") a zaroven by se museli na toto vsichni diagnostikovat povinne (coz uz se mi hodne nelibi, to je velmi totalitni praktika a dala by se na to nabalit rada dalsich veci... treba by se to objevilo u politickeho oponenta apod.). Pokud ne, tak by se stejne musel nechat projevit (=nekoho zabit nebo mu tezce ublizit) a az pak izolovat.

0/0
22.10.2010 21:14

Ježikača

Re: no tohle je hodne filozoficka otazka,

myslím, že člověk nezačne tím, že jde a butálně někoho zabije. obvykle se nestandardně projevuje už jako dítě a násilí se stupňuje. pokud se s tím nic nedělá - rodiče, škola, psycholog, je to horší a horší. ale ví se to. není-li zasáhnuto, ať už výchovně, nebo léčebně, měli by za to dospělí nést zodpovědnost. ano, je to těžké a drahé. ale raději bych vynaložila peníze na léčbu psychicky narušeného dítěte, než na jeho obhajobu a ochranu, až se stane vrahem.

0/0
22.10.2010 21:47

petrhajek.blog.idnes.cz

Re: no tohle je hodne filozoficka otazka,

Jak jsem rikal - v principu souhlas. jen tam vidim potencial na zneuziti.... Ale jinak je to urcite pravda.

0/0
22.10.2010 22:27

Ježikača

Re: no tohle je hodne filozoficka otazka,

jistě. ale justiční omyly jsou staré jako právo samo. ale to neznamená, že se práva máme vzdát. dobré je, nechat v něm působit kvalitní lidi. hmmm. no a teď jsem důležitá a přechytralá jak zákon káže, že?:-) to tak je asi u velkých témat obvyklé. každopádně tohle je alespoň pokus hledat řešení. proč je nehledají odpovědní?

0/0
22.10.2010 22:50

petrhajek.blog.idnes.cz

Re: no tohle je hodne filozoficka otazka,

Jasne. Ze me ted trochu mluvi skepse. Kdy soudci nejsou idealni (to nejsou nikdy, ale alespon zachovat zdani, kdyz nic :-) ), jaks e ukazalo, nechaji se snadno ovlivnit verejnym minenim a/nebo politiky.... V principu je to jasne pro ;-).

0/0
22.10.2010 23:25

akwx222

nemáte v tom jasno

Nejen mozkem tvořen je člověk - moc přemýšlíte, to někdy vede do "pekel"  :-) zkuste to z jiné strany jako při řešení hádanek, tam bývá řešení taky občas někde úplně jinde než čekáme.

0/0
22.10.2010 11:29

petr987654321

Re: nemáte v tom jasno

Je to jinak, neřeknu vám jak, ale na má slova dojde ...;-D

Nějaký brouk pytlík ?

0/0
22.10.2010 21:30

drunek_angel

No

Zacatek zajimavy, pak se v tom zacinate lehce ztracet ;-) Myslim, ze ani pokus na podvedomi - tj rozhodnuti o tom ze nekdo zmackne cudlik 7 vterin pred tim nez to udela - nic nerika o existenci/neexistenci svobodne vule. To ze je svobodna vule predikovatelna je zase jina vec.

To ze vrahove nemuzou za to, ze vrazdi - neprijde jim to divne. Ok s tim by se dalo souhlasit. My zas ale neudelame nic s tim, ze chceme takove lidi pozavirat/usmrtit ... a taky nam to neprijde divne ;-)

Uvahy o zavislostech jsou podle me uplne mimo. Zazil jsem spoustu velmi silnych kuraku, co proste prestali, kdyz meli dostatecne silny motiv.

Btw z mych lehce schizofrenickych poznamek je jiste videt, ze institut svobodne vule take nemam pro sebe rozhodnuty :-)

0/0
22.10.2010 9:34

mira778

zcela souhlasim

clovek se rozhoduje na zaklade toho jakej je a to jakej je je dany tim jak se narodil a do jakyho prostredi se narodila v jakym prostredi vyrustal a ani jedno z toho neovlivnil.

0/0
22.10.2010 8:26

Paul Sulc

Alespon by

se psychopatum melo zabranit rozmnozovani, takto by se defektni geny neprenaseli do budoucich generaci,

0/0
22.10.2010 5:37

blekac

Iluze

Sovobodná vůle je chápána jako možnost rozhodnout se mezi různými alternativami. Ale na základě čeho se rozhodujeme? Na základě toho v jakém stavu se nachází náš mozek. A na čem je závislý stav našeho mozku? na genech a na prostředí jímž byl ovlivňován. Není zde místo pro jakoukoli svobodu, maximálně pro náhodu, ale dávat rovnítko mezi náhodu a svobodu je myslím dost obtížné. 

To znamná že jakýkoli zločin BYL nevyhnutelný a podle logiky italského soudu by se stejným způsobem mělo přistupovat ke každému zločinci. A protože by se tímto stali zločinci beztrestnými, vliv prostředí (strach z trestu, nemožnost vraždit lidi z vězení) by byl potlačen a zločinost by vzrostla. Což by asi byl dobrý vliv prostředí na lidi, kteří mají sklony k vendetě nebo k lynči atp.:-) Z čehož vyplývá, že z faktu neexistence svobodné vůle neplyne vůbec nic pro naše budoucí rozhodování.

 

0/0
22.10.2010 0:34

Davi.d

Re: Iluze

Zločinci by se nestali beztrestnými, protože jejich potrestání by přece bylo stejně nevyhnutelné :o) Ale jinak souhlasím, že z toho neplyne vůbec nic.

0/0
22.10.2010 0:37

lada222

Re: Iluze

Pokud by byli zcela zbaveni odpovědnosti, tak by končili v blázinci místo ve vězení. Ten v článku zmíněný případ hovoří o snížení trestu. Myslím, že bez svobodné vůle by se dalo těžko mluvit o odpovědnosti za své činy.

0/0
22.10.2010 1:24

Davi.d

Re: Iluze

No ale ani soudci a společnost pak není odpovědná za své činy.

0/0
22.10.2010 1:33

mira778

Re: Iluze

v postate ne jenom se to nesmi rikat protoze se to neslucuje s lidskou moralkou.

0/0
22.10.2010 8:27

Tomas O. Green

Polemika

1) podvědomí nemá žádný přístup k vnějšímu světu než přes vědomí, tudíž se skrz naše vědomí utváří, podvědomá rozhoudnutí jsou tedy součástí naší svobodné vůle.

2) nikotinová otázka: nejslabší vůli přestat kouřit mají vždy ti, kteří věří, že kvůli svým genům nemohou. Jak může přestat kouřit ten, kdo nevěří, že je to možné? Každý na nikotin (samozřejmě) reaguje jinak, ale vůle je to rozhodující.

3) náboženská otázka: do nebe jdou jen věřící a ostatní do pekla? Takhle se lákají děti na bonbón. Pokud nebe a peklo je, pak určitě otázka víry není rozhodující pro přijetí člověka.

Jinak článek rozhodně podnětný.

0/0
21.10.2010 23:45

Redakční blogy

  • Redakční
               blog
  • Blog info
  • První pokus
  • Názory
               a komentáře

TIP REDAKCI & RSS

Najdete na iDNES.cz